这篇由中央电视台正式播出的节目，我认为是08年度最好的、最佳的一个节目，也印证了我的那篇文章《我国的《土地管理法》与《物权法》之间矛盾之一》中的观点。

[新闻调查]征地破局
 CCTV.com  2008年11月22日 21:53  进入[新闻调查]>>
    中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文
 
　　在市场经济中，有一条众所周知的真理：自由地买和卖,等价交换。在三十年的改革开放之后，中国已经因为尊重和适用这条规律，得到巨大的发展，但是却在影响人口最多的土地问题上有了一些例外。
 
    记者：这块土地，对于一个中国农民来说，寒来暑往春耕秋收，是他全部的生活来源，也是他老了以后的保障。但是如果在这上面要建一个商品房，出不出让，他说了不算，村集体说了也不算，他也没有讨价还价的权力，政府从他的手中把这块土地征走之后，再批租给商人，不管土地要增值多少钱，农民拿到的都只是一个固定的数字。
 
    给农民的不是价格，是补偿。
 
    中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文用一句话就说清了农民的处境。
 
    地拿过来了你去发展市场经济，拿地的时候你是计划经济，这事儿农民就吃亏了。
 
    这个亏吃得有多大呢？让我们来画一个蛋糕看看，按照国务院发展研究中心课题组的数据，这是征地之后土地增值部分的收益分配：投资者拿走大头，占40%到50%，城市政府拿走20%到30%，村级组织留下25%到30%，而最多，农民拿到的补偿款，只占整个土地增值收益的5%到10%。
 
    在价值规律的定义中，有一句最简单的话，在商品交换中，如果一方总占便宜，另一方总吃亏，那么这样的商品交换，是不能持续下去的。不能持续下去的结果，就是导致中国大地上，因此而起的各种冲突和群体性事件，以至于"征地"这样一个普通的经济行为，演变成为我们这个转型时代最重要的社会问题之一。
 
    这是《新闻调查》从2003年到2007年之间拍摄的关于征地拆迁的题材。广东开平，三年违法批地两万九千亩。
 
    你们不同意也要卖，那个水稻这么高了，这么高了，这么熟了。
 
    失去土地的农民只好自谋生路。
 
    卖了这些地，我们做农民的真的是不好过。
 
    一场因拆迁引起的血案
 
    你不让我盖房子，我要让你全家都灭亡。
 
    造成一人死亡三人受伤。
 
    这是被刀砍的吗？
是什么导致了血案的发生？征地的纠纷已占到全国农村群体性事件的65%以上。我们在全国各地采访的时候，几乎都能听到类似的话。
 
    那时候卖的时候，我们农民个个不同意卖地。生产队的那个队长一起，强逼群众来签名，来卖掉它(土地)。
 
    村民：硬给我抓出来了，两个人给我抓出来了，不让我进去了。
 
    村民：她说是那个推土机强行推，她抓在推土机上，她要用生命跟他换。
 
    记者：那是谁来拆的你们这个房子？
 
    村民：拆这个是镇政府的领导
 
    失去土地的4000万农民当中，相当一部分人，没有保障、没有身份、没有工作，只能自寻出路。70岁的农民周玉英，失去土地之后，又在车祸中失去了儿子和媳妇，只能靠打扫卫生赚钱，养活自己和小孙女。
 
    记者：如果干不动活怎么办呢？
 
    周玉英：老了如果没办法，等小孩子再长大一点就不让她读书了，只能让她打工，做缝纫赚钱。
 
    记者：她今年几岁？
 
    周玉英：五岁。
 
    记者：你想上学吗？
 
    小孩：想去。 (哭)
 
    很明显，同分一块蛋糕，不是你多就是我少。利益分配不合理，冲突在所难免。尤其有些地方政府，为了片面追求经济增长，为自己增加政治资本，把低成本征地变成了招商引资发展经济的单一手段。在广东开平，市委书记甚至提出了，用打仗的方式搞经济的口号。三万亩土地不经审批，就被征完了。
 
    记者：别人发展了我们不能落后，我们不发展就要落后。为了满足政绩，而用这种模式来发展，有没有这种因素？
 
    何俊贤(广东省开平市水口镇党委书记)：可能会有吧。我们应该还是会有这个因素在里面。
 
    在这种不科学的发展观念推动之下，土地征用的指标被一再突破，盲目上了很多高污染高耗能的项目。山西孝义一个叫田家沟的村子里，一个6岁的小女孩王慧卿的教室，被四个焦化厂包围着。
 
    记者：你见过真正的星星吗？
 
    王慧卿：没有。
 
    记者：你见过白云吗？
 
    王慧卿：没有。
 
    有人说，征地当中农民付出一些痛苦和代价，可以换来工业化和城市化的快速发展。的确从1978年到2000年之间，中国城市从193个增加到663个，城镇人口增加了将近三个亿。没有便宜的数千万亩的农地，就没有这样的规模和速度，但是农民为此付出了极大的代价。农民的土地上的相当部分收益，实际上变成了城市基础设施的改造、城市的美化。
 
    记者：变成了这个东西，这样对农民公平吗？
 
    陈锡文：不公平。
 
    我们靠常识也能明白，一样东西太便宜了，会有什么后果。中国的人均城市建设用地是130多平方米，比发达国家还多40多平方米。也就是说，我们用地的效率其实非常低。那些浪费的地，都用来干嘛了呢？
 
    村民：300多亩地就填了这个沙，填了一米多高，那个沙。
 
    记者：那已经四年的时间了，就一直这么荒着吗？　
 
    村民：对。
 
    记者：原来是像这样的农田吗？
 
    村民：都是农田。
 
    记者：其它村子也是这个情况吗?
 
    村民：都一样，征地以后就没有人管了。本来一亩地一年可以种稻谷1000多斤，100块钱100斤，我们就有1000块钱的收入，但是全部荒着，我们怎么不心疼？
你可能会问，地既然花钱征了，为什么让他荒着呢?北京著名的房地产商潘石屹告诉了我们这个行业内的潜规则。
 
    潘石屹(SOHO中国有限公司董事长)：在过去2007年的时候，差不多有十个月时间，中国拍卖的任何一块地的价格，都比周围的房价要贵。这就是布料的价格，比衣服的价格还要贵，这个时候就不正常了。
 
    记者：怎么就一年当中涨上去这么多呢？
 
    潘石屹：一般来说是我买土地是为了建房子，建了卖出去赚了多少钱，结果发现还有一个速度更快的路，就是我不用建房子，我去圈地吧，大规模地圈地，圈了地以后发行股票，发行股票以后钱就直接来了，不用建房子，还有一个美其名曰：有一个很好听的名字叫"土地银行"。
 
    记者：你说大家已经不是在做房地产生意是在做土地买卖？
 
    潘石屹：对，土地买卖。
 
    记者：谁更挣钱？
 
    潘石屹：而最后的结果是建房子的不赚钱，倒卖土地的赚钱。就是我们这个西北有那句土话，就是养鸡的不赚钱，倒蛋的赚钱。
 
    记者：我们这代人算是见证了这种倒卖土地的狂热，以疯狂的速度席卷整个中国。并且推动房价也同样高速增长，在普通人抱怨买不起房的时候，著名的房地产开发商们形容挣钱的速度让他们"心惊肉跳"。而这种摊大饼式的城市圈地，对于一个用五分之二的国土养活着94%人口的国家来说，只有一个结果，就是即使实行了世界最严格的耕地制度，但是耕地就象是指缝间的沙，流失不可避免，十年当中，我们丢失了的耕地面积相当于一个河南省。
 
    记者：如果你不种田，也许会觉得，这些流失的耕地跟我有什么关系？但是，只需要看一眼你的餐桌就能明白你要付出的代价。耕地一减少，粮价自然上涨，大豆一减产，豆油就贵起来了，饲料一涨价，猪肉就跟着一路涨上来，仔细看看你的帐单就会知道去年一年你多花了多少钱。更不用说，你的孩子和6岁的山西小女孩一样可能面对着看不到星空和白云的世界。
 
    这个代价所有人一起付，失地农民问题不解决好，那是心腹大患。
 
    土地一生病，全民都吃药，没有人能躲过去，这就是动了价值规律之后的结果。
 
    陈锡文：几千万的失地农民，再加上亿的进了城的流动农民，又转不了市民，对这类问题你必须很清醒。我们靠这些东西有了今天，但是这些东西是有代价的，很大的代价是农民付出的。
 
    统计局的数字是一亿三千四百万流动农民。其中相当部分失去土地之后涌入城市。
 
    陈锡文：也有人说，那他一人占两份资源，又在城里就业家里又有地。但问题是，城里没承认他是城里人，什么问题没给他解决。一有风波来，他就得走。那你那头儿怎么可以动呢？那头儿不动，农村的规模经营就很难推进，你要硬推进，他就回不去了。回不去了当然他在城里一失业，他就贫民窟了。
 
    记者：那不就是一个局了吗？
 
    陈锡文：是啊，你躲是躲不过去的。一定是要解决这些问题。
 
    不合理的征地制度导致农民吃亏，不科学的经济发展模式使大量高污染高耗能企业迅速出现。圈地成风、土地浪费、企业屯地、推高房价、耕地流失、粮肉价格上涨、土地问题已经形成一个"局"。在中国的文字当中，"局"这个字可拆解成口与尺，口易出错，故以尺相拘束，"尺"表示尺规与法度，要打破这个恶性的循环，就意味要打破规矩法度。那么，制度的问题出在哪儿呢？
 
    问题的根源并不在政府征地上，全世界各国政府都是要征地的。但只有用来建医院、学校，这种公共利益建筑的時候才能征。中国早在1954年第一部《宪法》当中就做了这个规定。可是，有人大概统计过，在这些年所征的土地当中，80%都是商业用途，而且都是合法的，这是怎么回事，我们来看看历史是在哪里拐弯的。
 
    就在《宪法》颁布之后，紧接着就是1958年人民公社开始，土地全部上交国家，不存在征地问题。一直到三十年前一个初冬的晚上，安徽凤阳小岗村十八个农民，冒着他们自认为会有的杀头的风险，开始承包土地。
 
    陈：那么到了年底的时候，万里同志去了，小岗农民还拿出花生，说这就是资本主义的花生，你敢不敢吃，开玩笑，万里说我不仅敢吃，我还要带回去给省委同志吃，他穿了个棉军大衣，就往兜里揣。
 之后十年中国农村的喜悦，几乎可以从那个年代，这首红遍全国的歌里面，满满地溢出来。1978到1988是历史学家公认的中国农村的黄金十年，也是全社会普遍受益的十年。
 
    我们熟悉的大寨村、华西村的富裕村，那个时候有7000多个。但是，1988年重大的转变开始发生，《土地管理法》颁布，规定农民的土地要变成建设用地，必须经过政府征用变成国家土地，却没有给农民足够的补偿，对农民的长远生计缺乏周全的安排，大量的失地农民处于就业无门、社保无份的境地。
 
    土地既然已经属于农民集体所有，为什么一旦要在上面搞建设，就非得征成国家土地呢？我们在档案馆查到，土地管理法的立法依据是1982年的宪法修正案，这里宣布了"城市的土地属于国家所有"，但是我们查了75年的宪法，54年宪法，都没有看到这一条，那么这句话从什么地方来？难道城市土地收归国有这么大的事情，没有政府的任何作为，就由82年宪法直接宣布而成？
 
    陈锡文：城里头有私有土地，我买了的房子我有地契，城里没搞国土改，所以地契是有效的。但是到了1974年百废待兴，开始搞建设了，发现是个问题，很多地是私有的，你说怎么弄法，在当时的情况下，主要通过法制解决问题。 1982年《宪法》把所有的城市范围内的土地所有权全部收给国有，所以私人的地契作废了，某种程度也是一个土改，城市的土改。
 
    这么大的城市土改，居然没有引起强烈的社会反应，是因为80年代初，还没有买卖房屋的概念，大家也就相安无事地住下去了。但谁也没有想到，这句为了解决城市住房的话，误打误撞，埋下了日后中国农村征地制度的一个巨大矛盾。
 
    陈锡文：城市难道都是公共利益吗？有没有经营性的利益在里头，肯定是有的，那些地怎么变成城市土地的，《宪法》没有讲。
 
    记者：讲不清楚变成什么结果？
 
    陈锡文：讲不清楚就变成多征。
 
    经济学上有一个著名的规律，叫"巴泽尔困境"，说的是，如果没有清楚界定的产权，人们必将争着攫取稀缺的资源。用大白话说，就是没主的事情，会有很多人来要占便宜。这个困境与道德关系不大，而是一种必然发生的经济行为，中国的征地制度从此偏离了真正的价格和市场。
 
    记者：也有人说，中国城市化，通过剥夺一部分农民的权益积累而成的。
 
    陈锡文：当然， 剪刀差，一个交换产品，还有土地的近乎无偿。
 
    也许你会有些意外，当时的农民甚至巴不得政府征地，因为80年代，国家把地征走了，要负责安排农民工作，住房也有了，劳保也有，就成了城里人了。而很快，时代就变化了，并且加速，越来越快。
 
    政府管不起农民的就业了，但过去计划经济这种手段仍然在，土地一定要，这个没有改变。不谈价格，这也没有改变，但是人不安置了。于是巨大的矛盾立刻出现。
 
    但是，情况在1998年10月30日以前还没有恶化，因为当时的中国农村实施的是"协议征地"，也就是说，用地的人与农民直接见面，双方协商土地价格，政府在其中只起一个中介作用，农民得到的补偿还多一些。但是98年"公告征地"实行，我们都知道公告是什么意思，贴出一张纸，通知你，你的地我收了，收多少？多少钱？不用商量，因为纸上已经写得清清楚楚了。甚至经常连这张纸也被省略了。
 
    记者：有没有张贴出来拆迁的文告？林筑华：没。
 
    记者：有没有向你们出示安置补偿的方案？　　
 
    林筑华：没。
 
    记者：有没有跟你们签补偿的协议？林筑华：没。
 
    记者：有没有跟你们协商过怎么补偿？林筑华：没。
 
    记者：那么补偿的标准是怎么定的呢？既然你原来是种地，就按农地给你补偿吧，这个标准尽管一再上调，但到现在为止安置补偿的最高标准也不能超过土地近三年原产值的30倍，乍一听好象不算低，但问题是农民失去的不光是一块地，还有他原来种菜吃粮养鸡生蛋很少花钱的生活方式。
 
    陈：如果这块地没有了，我一下变成城里人了，说句坦率的话，喝口水都要付钱，一瓶矿泉水就是两斤稻谷啊，那你补他这点钱，没法过这个日子，对农民的补偿问题，我至今觉得并不太合理。
    但是法律却允许政府低价获得土地之后，可以以市场价高价批出。应该看到，与计划经济时期相比，引入市场机制来配置资源，这是一个进步。但是，当时的中国正处在从在一个城市化严重不足、正在急速发展的经济里，一块土地市值的增加何止十倍、数十倍？由于"拿地"的代价越低，胃口越大。于是在1998年之后，几乎是咔嗒一声，征地制度的局最关键的眼咬合了。从此以后，它将自行运转。
 
    陈锡文：一个是处在现在这个阶段，占用或者扩大建设用地的饥渴症非常强烈。
 
    记者：你把它叫饥渴症？
 
    陈锡文：永远喂不饱它。
 
    喂不饱的用地饥渴症，就象是一个得了贪食症的人，明知道吃的东西是没有营养，身体消化不良，吸收不了，但是就是停不下来，变成了虚胖的经济模式，尽管中央政府一再调整行政审批权来进行约束，但已经很难控制这种病态的饥渴。
 
    在福建涂岭，据我们了解，发生在2003年的这场拆迁根本没有审批。
 
    记者：有批准文件吗？何伟：既然是确定下来的事情了，这个已经报批了
 
    记者：镇长，报批跟批准是不是两个概念？何伟：是一个概念。
 
    记者：报批跟批准是一个概念吗？
 
    何伟：啊，是两个概念。
 
    在广东开平，甚至连报批文件的程序都不用，连国土部门都不必出面，在市委书记以"三大战役"的要求下，土地以打仗的方式，10天一万亩的速度走了。
 
    记者：这些土地在征地的时候是由国土部门去征吗？
 
    邓建洪(广东省开平市国土资源局局长)：都是镇下面自己去征地。记者：征地补偿标准是你们定吗？　邓建洪：也没有，没定过。
 
    记者：那么安置补偿方案会有吗？
 
    邓建洪：都没有。
 
    记者：也许有人会问，为什么不用严格的司法手段来解决这个问题呢？事实是1998年的时候违法批地，已经被列入刑事犯罪，这在世界上都是前所未有的。但是让陈锡文感叹的是，这么严格的法律制定了十年，无数的违法批地案，却没有一个官员因此而入狱。问题出在哪儿呢？违法批地的罪名之前多了四个字，叫徇私舞弊，也就是说如果你抓到一个官员违法批地，但是他没有徇私舞弊，你就拿他无可奈何，而你抓到他徇私舞弊了，判的时候又不能以违法批地判，只能以受贿罪判。到最后，这个罪名变得失去了真正的牙齿。
 
    所以虽然这个违法批地罪，尽管法律上有，但是它形同虚设，没有用过，于是很多人都不怕。
 
    不怕的原因还有一个，地方要发展，就要有税收，税收从哪儿来？最大的一块增值税就得靠招商引资，违法批地的人甚至作为发展地方经济的功臣得到舆论支持，但低成本征地，进入的门槛低，企业的科技含量不会高，也用不着高，于是政府从中得到的增值，也不会太理想，而对农民的补偿的钱，又补不上，矛盾越积越深。
 
    陈锡文：这个征地制度不改是不行的，国家知道要改，农民知道也要改。
 
    记者：为什么不改不行？
 
    陈锡文：矛盾太多，解决不好，引起很多冲突。那么结果可能发展机会也丧失了，发展的成果也可能毁于一旦，所以从这个角度来看，这个制度必须改。
 
    你只要有一点风险，你就得卖地卖房子，主张这种办法在对待改革上，是极不负责任的一种偷懒的办法。
 
    制度必须要改，这已是全社会的共识。但怎么改呢？有人认为，既然问题出在政府征地权限过大，那么把土地私有，交给农民，让农民跟资本直接谈判，不就行了吗？著名的学者们前所未有地集中在媒体上争吵，甚至都动了火气。自小岗村以后，中国的土地问题还没这么热闹过呢，但是事后证明很多媒体的预测只是对政策的误读，10月12日，中共十七届三中全会审议通过了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。中国将保留土地分别由国家和农民集体所有的制度框架，土地不会"私有化"。
 
    记者：是因为意识形态的原因吗？
 
    陈锡文：我觉得不是意识形态的原因，因为很重要的一个是，中国的资源禀赋在全世界来说是非常独特的一个国家。土地人均只有一亩三分八这个状态，小私有是非常快就会分化的，很小的私有制规模，这点土地只能维护温饱，刚过温饱，所以不能有任何风险，遭遇一点风险就得卖地卖房子。
 
    记者：我们看到很多经济学者说农民有判断自己生活，他能让自己的利益最大化，你让他自己做判断不就行了吗？
 
    陈锡文：你判断错误了怎么办呢，最后你无家可归，你流离失所，只有两种选择，一种选择就是政府你必须管，你不管行吗，对吧，第二种选择就是农民把地卖掉了，那就进城了。进城就两种办法，要不政府管起来，要不他自己有就业，有好的机会，否则走第三条这个社会就毁了，就是贫民窟，大城市的贫民窟就一定会造成非常大的社会问题。
 既然私有制不会被执政者考虑，还有一种解决问题的办法呼声很高，认为征地制度让农民收益很小，那么农民能不能在土地上自己建房子卖呢？在北京、成都、济南很多地方都出现了大面积农民连片建设的商品房，比同等位置的商品房要便宜一半左右，因为没有国家房管部门颁发的产权证，被叫做小产权房。
 
    记者：也有学者提出来说，现在小产权房可以直接让农民从土地上受益，这也是一个方法，您怎么看？
 
    陈锡文：坦率说我一直不同意叫小产权房这个概念，因为它实际没有产权，有什么产权，不合法的。
 
    记者：农民可能觉得，既然政府可以把农用地征走，变成商品房，也有很多钱，那我为什么不能在我的土地上赚很多钱。
 
    陈锡文：你做这件事情首先他是违背法律规定的。第二，你擅自作主，把农地转为非农建设用地，这样有损全民族的利益，都这么做耕地谁保护，怎么弄呢？
 
    即使在美国，在加拿大，任何一个市场经济的国家，农用地转为非农建设用地也是要经过非常严格的法律程序的。
 
    记者：也许农民觉得我们没有博弈的权利，没有那么多话语的权利，我们只能在自己的土地上改个房卖出去？
 
    陈锡文：卖出去的后果是很严重的，卖了首先是一条，买房子的人没有产权证，那这个房子首先面临着你没法交易你不在(城镇)规划区里头，随着社会的发展要规划，你这个地区是要过一条铁路，你说你怎么办。所以这种潜伏着非常大非常大的矛盾和问题。而且我坦率地说一句，为什么房价便宜，他偷了税了，偷了全体人民的财富了这才让它便宜了。
 
    但是媒体与学界仍有声音，认为当初小岗村改革也是摸索向前，最终得到承认的，这是中国改革"摸着石头过河"的一向逻辑，为什么所谓的小产权房不能是另一个开始呢？
 
    陈锡文：改革这三十年，我们改革的成果之一就是三十年来逐步形成的这个(保护全民利益的)法律体系。那么你说现在有很多土地利用土地管理上不合理的，那什么地方不合理你改什么呀，我觉得现在很不负责任的态度就是我不研究，我完全我自己这一套，所以我觉得如果说支持小产权房就是改革，那么现成的法律制度，整个土地管理的法律制度将被颠覆，那么我们整个国土资源的利用就完全无章可循，主张这种办法，在对待改革上是极不负责任的一种偷懒的办法。
 
    规则需要合理性地修改，需要改变政府在征地上过大的权力，保障农民应有的权益，那么这个局面什么时候才能改变呢？三中全会的回答是，中国已经进入了以工促农，以城带乡的发展阶段，需要"改革征地制度"，破局开始。
 
    陈：不到这个阶段，你想干这个事，说句实在话，大家就是干不成大事。那么现在有了这个条件，土地问题就应该，回归到它本来的管理上。
 
    政府对土地的本来的管理应该是什么样子？在十七届三中全会的《决定》中说到"严格界定公益性和经营性建设用地，逐步缩小征地范围，完善征地补偿机制。"也就是说，经营性用地，政府会逐渐退出征地。
 
    陈：第一政府权利回归他的本位，这是公益性才征。
 
    记者：这个时候政府是什么角色？
 
    陈锡文：按我的感觉，政府在这个角色更多是裁判和监督，合不合规划，有没有用地指标，是不是得到用地部门批准，这是我监督。
 
    记者：但是他自己是一个利益相关者，怎么能够指望他主动缩减自己的权力？
 
    陈锡文：就得法律制裁，政府的部门也要服从立法机关制定出来的法律。
 
    改革目标是以后不是公益性的地，政府要逐步退出来，问题是，是不是公共利益，怎么界定呢？国务院曾经求国土部列出一个公益性用地的目录？但操作起来很难，那么怎么界定呢？
 
    陈：记者：我们知道有一些真正的经营性用地或者商业性用地，这是可以清楚的。
 
    陈锡文：这是可以的，当然可以排除法，排除什么不是公共利益。我到美国、加拿大专门考察他们的征地制度，我很受启发，启发在哪里呢？我到那儿也去问，有没有公益性用地，这个不用，没有公共利益的用地目录，也没有法律规定。
 
    记者：怎么判断？
 
    陈锡文：他说，这个事是社会常识。
 乍一听，你可能一愣，常识？纠纷这么多，涉及这么多人的巨大的利益问题，靠常识能判断和解决吗？
 
    陈锡文"我在国外考察，遇到的征地引起的诉讼案子，99%都是政府告农民，农民权利很清楚，我的地我不卖，你不能推土机开过来，没有这种事，但政府等着要用，老谈不下来，于是告农民。"
 
    记者：法庭怎么解决？
 
    陈锡文：陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，这个地是公益性还是非公益性，他一听就明白了，这个地要用它干什么，将来打算怎么弄它，一听就明白了，这是公益那不是公益，土地的利用是否公益性是社会常识，正常的老百姓都能辨别的。
 
    记者：并不是依靠政府自己的界定。
 
    陈锡文：老百姓能接受，所以是通过这个方法。第一，确定。第二，必须向法庭陈述，你要这块地，为什么一定要柴静的，陈锡文那儿也有地，政府自己也有公地，为什么不征别人要征你的，把道理讲清楚。如果这两条满足，能说服法庭、陪审团，法官判，必须卖给政府。这就要征。征了，还是讲究卖。
 
    记者：什么标准？
 
    陈锡文：价格是市场决定，什么叫合理的市场价格，你要征的这块地所有的区片内，大家普遍接受的价格
 
    这点在《决定》中也被提及，"依法征收农村集体土地,按照同地同价原则及时足额给农村集体组织和农民合理补偿"。
 
    记者：那地方政府和开发商会有很多担忧，这样的话补偿标准会非常高，会超过以往的标准？
 
    主任：那当然是，政府要制定合理的区片价格，这个合理的区片价格就是他根据城市发展的整体规划等等，说白了，就是贵点好，贵可以少用一点，你越便宜他就越无所顾忌的用。
 
    记者：如果说我是公益性征地，我就是要修一个纯公益性的建设项目，难道我也按市价赔给你，那是不是太高了？
 
    主任：这应该说是很正常的，因为你是拿去做公益性用地的，老百姓也通过这个项目多得了好处了，整个的除我以外的所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏，这个事也是没有道理的。所以既然大家都受益那我当然应该共享。
 
    蛋糕要重新分了，《决定》中提到，在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外，经批准占用农村集体土地建设非公益性项目，允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益。
 
    但现实是，一块蛋糕就这么大，以往政府每年土地出让金的收入一年2000亿以上，对于有些中级城市来说，相当于30-40%的财政收入。个别城市达到90%，有人甚至形容过地方政府吃地为生，但这部分钱的确是现实的财力支撑，而以后农民如果自己可以参与土地使用权的开发经营了，那政府的收入怎么办呢？
 
    记者：变过来，地方政府有现实困境，我这部分收入没有了，我的钱从哪儿来？
 
    陈锡文：第一，还是要靠发展经济，而不是靠土地生存。第二，真正管理好了，和现在相比，土地上的收益未见得比现在少。可以通过税收去调节，而且特别是中国，我们的所得税是累进的，最高所得税可以增到55%，挣钱挣太多的时候，你50%以上要来缴税，怕什么，农民钱多了，税也就交得多了。
 
    但是政府官员担心，现在零地价招商引资都很困难，征地的成本一高，投资者不会来，税收会受到影响。
 
    陈：我觉得对投资者也有非常大得好处，土地使用权按照现在的说法是50年，50年的土地出让金必须一次性付出才能搞建设，那是多少钱。那我投资门槛大大降下来，可用更少的钱办更大的事。
 
    土地使用权是属于农民集体的，而集体是一个抽象的概念。
 
    记者：如果集体当中的权力人物左右了这个土地，农民还是得不到收益。
 
    陈锡文：所以很重要的一条就是这个，参与开发经营之后，获利的情况一定要公开公开的前提是农村的集体民主能得到保障，但是很多学者提到，目前中国农民集体的弊病在于，农民对集体不能自由选择，也无法退出，土地的所有权和分配权掌握在村镇干部手中，造成干部对农民的控制，农民对干部的依赖。
 
    陈：村民对村民委员会的经济依赖关系太重，有点依附关系。
 
    而三中全会的关键性突破，是农民的土地承包经营权由三十年转为"长久不变"。
 
    陈："一张合同签了，(土地承包关系)就长久不变了，拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作组织，这样慢慢经济上就独立了"。
 
    征地已经破局，但是如果管制不当，与当下的用地饥渴症错误结合，会带来不可估量的风险，就在土地政策公布之后，几乎第一时间，就引起了资本的狂喜。而在北京郊区，已经发生农民因为误读政策，违法圈地的行为。
 
    记者：所以我也听到一种声音说，现在是不是可以直接到农村去买地？
 
    陈锡文：那不可以，如果你像有的人理解，规划也不要了，用地指标也不要了，批准也不要了，直接找村里的支部书记去谈判，去买地，如果要这么弄，这个路没法搞，没有这样的社会氛围，土地大量流失，谁也承担不起这样的风险，只有停下不搞。
 
    在征地制度的配套政策修改之前，国土部门需要更加严厉的按照现有的法律法规把土地把住，对一只煮沸蒸锅，只能先打开小缝散热，目前能直接进入市场的农村建设用地也有着严格的限定，农民的宅基地和农村公益性用地，都不行，能用来进入市场的地基本上是过去乡镇企业的用地。粗略估算一下，只相当于全年建设用地的百分之二左右。陈锡文一再强调，征地制度改革并不能在总体上增加建设用地。
 
    陈锡文：几亿人要转为城市居民，这个过程你是迟早要来，几亿人的城市化规模，能带来多大的投资，造成多大的消费市场不可估量，所以潜力是极大、极大，但问题是，现在还有一半人进城，进了这么多，地就已经造成这样，污染已经造成这样，以后怎么办，这件事情如果现在不认真考虑土地的合理规划，严格的用途管制，那将来很难说这件事是祸是福。
 
    按照《决定》，中国的土地管理将逐渐淡化"按所有制分类管理"，强化 "用途管制"和"规划管理"。
 
    记者：什么叫用途管制？农地农用，农地农民用。全世界国家都要保护自己耕地，任何一个成熟市场经济国家，农民绝不允许随便在自己土地上盖商品房，商人也绝不允许随便经营农地，你可能会问，哪个国家都要发展，总有耕地得变成建设用地吧？对，但是这个变的过程都得符合规划，得审批，但是，谁来画那条规划的红线呢？
 
    陈锡文：所以说这里头真正要讨论的，就是制定规划是否科学，是否合理，我到美国去看人家县里面的土地用途规划，整个一个礼堂规划图挂在那儿，任何人可以去看，任何人可以提意见，提来提去，终归要把红线图划出来，这道红线图这么一划，在咱们中间这么一划，我的地变成市政可以用来城市建设的地，你的地就是农田。这一道线差距是多少，至少30倍、40倍。
 
    记者：关键是谁有权利。
 
    陈锡文：就是啊，你划到线外，你肯定要跳脚，凭什么，凭什么，大家就发表意见，最后民主投票。我没有任何事情瞒着你，从头到底，你在现场，你都是知道的。
 
    也就是说，真正的规划是民主的结果，政府只是土地规划的执行者，负责执行人民代表大会通过的土地利用规划。　　
 
    记者：但现在政府部门是关起门来做事？
 
    陈锡文：问题就是这个规划，我跑过很多城市都有这个规划展览大厅，很好的标本在那儿，但是这个好像是已经在给你展示我的成果，而应该把它变一下，我觉得把它作为这个规划初步方案的一种公司，来征求社会各界，征求老百姓的意见。而且特别应该有有可能受益者，有可能受损的人，都要有，完了以后再作修改，大多数人同意了以后，才能提交议会，由人民代表大会去审议通过，所以规划确定之后，一定要有法律的效力，任何人都不能随随便便改。不能出一个不科学不公平的东西，就伤害了很多人的利益。
 
    记者：有人觉得说在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？
 
    陈锡文：市场经济条件下的(价值交换)过程，应该说双方都比较，从而达成共识，这个征地制度不改是不行的，如果没有人来真正关心农地的保护，那么到最后就是小产权房，那么最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。
 
    记者：中国的土地问题一定会面临一个非常大的坎，这个坎过去了，就能带来对中国经济不可估量的推动，过不去，所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎，关键就在于有没有科学，民主，公平，公正的制度。从这个意义上说，当前征地制度的改革，不仅仅是在为九亿农民争取他们手中应有的权益，也是在为这个社会当中的每一个人寻找公平有序的未来。
 
 
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